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Hallo liebes Forum,
ich gehe davon aus, dass alles, was ich schreibe als das angesehen wird, was es ist, nämlich meine persönliche Erfahrung, die keinesfalls auf irgendeine Weise wissenschaftlich belegt oder überprüft wurde. Ich möchte auch davon Abstand nehmen, für irgendeine Person oder Methode Werbung zu machen, ich möchte nur darlegen, was mir nach fast einem Jahr Tinnitus seit einer Woche eine komplett neue Perspektive auf das Problem gegeben hat.
Ich bin letzte Woche auf einen Artikel gestoßen, (https://www.n-tv.de/wissen/Tinnitus-wir … 13150.html) der eine Methode zur Tinnitustherapie erläutert, die sich noch im Entwicklungsstadium befindet. Die Forscher gehen davon aus, dass durch einen Gehörschaden, das Gehirn die körpereigenen Geräusche (Blutzirkulation, Kieferbewegung, Atmung usw.) die es normalerweise ausblendet, bei einem Tinnitus nicht weiter unterdrückt, sondern verstärkt.
Das fand ich schonmal einen interessanten Ansatz, denn ist das Gehirn für den Ton verantwortlich und nicht das Gehör, das beschädigt wurde, so kann vielleicht durch irgendeine Art Einwirkung das Gehirn 'umlernen', was ja auch in dem Therapieansatz versucht wird.
Hier ein Youtube-link zur Therapie: https://www.youtube.com/watch?v=hzWqkfCUqNY
Allerdings war meine Enttäuschung groß, herauszufinden, dass es noch Monate, eventuell sogar Jahre dauern wird, bis etwas auf den Markt kommt, in dem die wissenschaftlichen Erkenntnisse aus Michigan Einzug finden.
Also klickte ich wahllos auf den Youtube-link nebenan: https://www.youtube.com/watch?v=iO47LIjhp34
einem Video eines gewissen Dr. Mandell, von dem ich noch nie gehört hatte. Er führt ab Minute 2 eine Technik vor, die bei Tinnitus helfen soll. Man hält sich mit beiden Händen die Ohren zu, berrührt dabei die Mittelfinger am Hinterkopf (kann aber auch wieder eine Lücke entstehen lassen) und schnappt mit dem Zeigefinger rechts und links abwechselnd bis zu 75 mal über den jeweiligen Mittelfinger, so dass ein leicht gläsernes Geräusch im Kopf entsteht. Danach hört man auf. Ich probierte es aus und war überrascht, dass ca. 10 Sekunden lang die extrem laute Frequenz meiner vier oder fünf Frequenzen, die ich habe, aufhörte sich zu melden. Danach kam sie wieder.
Ich schaute mir ein weiteres Video eines gewissen Austin Goh an. Dieses fand ich wiederum ganz willkürlich, einfach indem ich Tinnitus bei Youtube eingab:
https://www.youtube.com/watch?v=GsCTBeGrT8k
Auch seine Methoden, ich glaube vier oder fünf probierte ich aus, außer der Sache mit dem Ausatmen, da wurde mir das Ohrengeräusch wieder zu laut, was mich ängstigte (ich probierte es bisher nur einmal).
Um es kurz zu machen: Ich wende nun über eine Woche dreimal am Tag die Techniken beider Videos kombiniert an und innerhalb der ersten beiden Tage ging die lauteste der vier Frequenzen, die ich normalerweise hörte, komplett weg. Ich nahm direkt 1-2 Stunden nach der ersten Übung eine Besserung an. Allerdings steigert sich alles leicht wieder durch den Alltagstrott (bin dazu auch noch Schlagzeuglehrer; immer mit Schutz.) Aber ich hatte schon Momente am Abend oder früh morgens, in denen ich mir wieder so etwas wie Stille, also auch, wenn es tatsächlich komplett ruhig ist, z.B. wenn man sich schlafen legt, einbilden konnte. Nicht vollkommene Stille, aber es wurde deutlicher. Das Experiment geht weiter.
Ich bin sehr, sehr erleichtert und wollte das unbedingt hier anmerken. Der Tinnitus ist nicht komplett verschwunden, ich höre bei zugehaltenen Ohren drei/vier weitere Töne, den lautesten höchsten davon auch noch im Alltag. Einer scheint sich aber verabschiedet zu haben oder ging massiv zurück. Der nervigste. Die Übungen sollen laut Austin Goh über 3 Wochen zweimal am Tag wiederholt werden. Er ist kein Arzt und es mutet seltsam an, aber ich werde dran bleiben.
Es hat mich auch etwas zum Nachdenken gebracht. Es widerlegt nämlich für mich die These, die man weitläufig zu hören bekommt, dass Tinnitus, ist er chronisch, nicht mehr veränderbar ist, man damit Leben müsse bzw. ihn überhören lernen müsse usw. Das muss ich Gott sei Dank nicht, obwohl ich mich darauf eingestellt hatte, immer in der Hoffnung, eine medizinische Lösung des Problems würde doch noch gefunden. Jetzt muss ich feststellen, dass es anscheinend einfachste Massage- oder Drucklufttechniken gibt, die man innerhalb von drei Minuten an sich selbst durchführen kann und dadurch Besserung entsteht.
Tinnitus ist nicht unveränderlich, auch nicht nach 12 Monaten. Ich hatte schon immer das Gefühl, das mein Tinnitus sich ständig verändert und auch Stress oder Ernährung den Tinnitusverlauf beeinflussen, Frequenzen dazu kommen und verschwinden oder sich die Position bestimmter Töne im Kopf verändert. Wenn Tinnitus tatsächlich die normalen körpereigenen Geräusche bezeichnet, die vom Gehirn falsch interpretiert werden und ich durch Ruhe und Training, direkt Einfluß darauf nehmen kann, lindert es meine Ohnmacht gewaltig. Es ist nicht das amputierte Bein oder die Querschnittslähmung, nichts Endgültiges.
Ich kann es selbst nicht richtig glauben und bin immer noch skeptisch und höre ganz genau hin, ob sich nicht wieder etwas verschlimmert und es ist auch mal schlechter, mal besser, aber bisher nicht mehr so schlimm wie vor einer Woche.
Ich glaube, es gibt noch eine ganz andere Welt außerhalb der gängigen Schulmedizin, die es zu entdecken gibt, was auch in etlichen Videos anderer Youtuber zu diesem Thema anklingt und hoffnungsvoll stimmt. Julian Cowan Hill spricht z.B. davon, dass Tai-Chi oder spezielle Massagetechniken Besserung bringen.
Bitte entschuldigt, dass ich kaum im Forum gelesen habe, ich eventuell völlig ignorant einige Punkte anspreche, die längst bekannt sind oder nur einen Bruchteil der Forumsmitglieder betreffen. Über diese von mir genannten Videos oder überhaupt Youtube-Material, dass mir sehr reichlich erscheint, habe ich aber nichts gefunden.
Und nochmal: Ich möchte diese Methoden nicht propagieren, ich will nur sagen, dass ich sie gerade an mir ausprobiere und sie mir helfen.
Ich freue mich über Gedanken, Kritik, eigentlich alles.
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"Ich glaube, es gibt noch eine ganz andere Welt außerhalb der gängigen Schulmedizin, die es zu entdecken gibt..."
Beispiel. Alle 2-3 Jahre bekomme ich manchmal so hetig Sodbrennen, ds ich denke, es zerreißt mir den Brustkorb, wenn ich das nicht behandele, dauert das mal so nen Monat, bis ich ihn wieder wegbekomme, nichts hat geholfen. Die tausende Jahre alte Variante mit Heilerde hingegen schon, 2 Löffel von dem Zeug, und ne halbe Stunde später war es das wieder dauerhaft mit dem Sodbrennen... Man kann da ruhig mal in die Geschichte der Menschheit schauen...
Davon bin ich auch überzeugt, unabhängig davon, ob das in diesem Fall auch zutrifft.
Diese Tinni Sache von dem Dr. Mandell schau ich mir morgen Abend mal an.
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Hallo Braunschweiger,
ja, probier es aus. Ich hatte zwar die letzten Tage wieder einen Rückfall, weil ich samstags auf einer Geburtstagsfeier etwas zu viel Bier hatte, heute morgen ist aber zum ersten Mal wieder ein Ruhepunkt erreicht, der mich an die Zeit vor meinem Tinnitus erinnert. Noch eine nervöse (wie ein Flackern), hohe Frequenz hat sich verabschiedet oder ist stark in den Hintergrund getreten. Ab und zu blitzt sie noch auf, also die ist noch da, aber vielleicht bleibt sie im Hintergrund.
Interessant ist auch, dass ich mich die letzten zwei Tage relativ gestresst und unfit gefühlt habe (Partywochenende, aber der Alltag muss ja weiter gehen; vor allem gestern hatte ich einen harten Tag mit wenig Schlaf und viel Arbeit und Ohrenbelastung; bin Schlagzeuglehrer und spiele in einer Bigband) und ich trotzdem heute morgen so tinnitusfrei, wie noch nie bin.
Ich mache mit den Übungen weiter. Den Mandell so ca. 5 mal am Tag (kriege nach jeder Übung in letzter Zeit auf dem rechten Ohr für 30 Sekunden ein leises Zisches, was ich sonst noch nie wahrgenommen habe; macht natürlich Sorgen, dass das immer schön wieder weg geht), und die Übungen von Austin Goh noch bis nächste Woche Samstag, dann sind drei Wochen rum. Das ist die Zeit, die er selbst für die Übungen auf Youtube ansetzt.
Ich hoffe, dass es auch Dir was bringt.
Was die Geschichte der Menschheit angeht: Finde ich auch. Holen wir uns die Sachen, die als längst vergessen gelten oder aus Ländern stammen, in denen der Mensch nicht von einer Pharmalobby und einseitig geschulten Ärzten abhängig ist. Da geht noch einiges.
Grüße
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Hallo Teekesselchen,
das sind alles hochinteressante Gedanken, finde ich. Deshalb, weil ich selbst bei mir sehr viele Anhaltspunkte finde, über die ich mir selbst Gedanken mache, die deinen sehr ähneln, nicht nur das, im Grunde habe ich dieselbe Vermutung: dass das Gehirn eine wesentliche Rolle spielt.
Ich will jetzt nicht meine ganze Geschichte dazu erzählen, sie begann vor über 30 Jahren, aber in dieser Zeit habe ich gelernt, dass der TT eigentlich allein vom Gehirn kommen kann. Und nicht etwa leise, sondern als richtig laut empfunden. Dies bei nachweislich hervorragendem Hörvermögen. Naja, wenigstens damals galt die Aussage. Aber auch heute noch habe ich ein gutes Gehör. Trotzdem nervt ein TT.
Sehr sogar, vor fast zwei Jahren ging es zur "Sache". Die Verzweiflung, und das ist nur eine sanfte Umschreibung meines inneren Zustandes, hat mich alles versuchen lassen. Natürlich habe ich das Internet als Infoquelle benutzt, nachdem in der Literatur kaum was zu finden war und mein HNO-Arzt.... Immerhin, seine Aussage, dass der Ton wieder verschwindet, wenn ich denn aufhörte, ständig an ihn zu denken und überhaupt kein großes Theater draus mache. Andernfalls bliebe er für immer. Das allerdings schien/scheint mir plausibel.
Für einen Menschen wie mich, der mit bewusster Aufmerksamkeitslenkung wenig nützlicher Erfahrung hatte, ein schier unmögliches Untefangen: an etwas nicht zu denken, was ständig präsent ist und zudem bei bestimmten Lärmfrequenzen/Tonlagen... plötzlich mit einem dabei ebenso lauter werdenden TT verbunden ist. Keine Chance, ihn zu vergessen. Bin ich an ganz leisen Orten, wie etwa im Keller oder in der Sauna, dann ist er so leise, dass er fast weg ist. Aber das ist in Bezug auf dein Thema ein Nebenaspekt. Oder auch nicht? Sicher bin ich da nicht... aber das erstmal beiseite.
Interessanter ist, dass ich dieselbe Technik mit den Fingern kenne und auch ähnliche andere Techniken: alle haben in etwa dieselbe Folge. Der TT wird leiser, ich empfinde es so. Leider nur für mehr oder weniger kurze Zeit. Er kommt wieder. Vor allem, wenn die Situation eintritt, wie im oberen Absatz beschrieben.
Die Folgerung daraus könnte sein, dass erstens der TT nicht vom Ohr kommt, sondern vom Gehirn. Und zweitens, noch schöner, man kann das Gehirn ja dann doch beeinflussen. Nicht durch Willen, das geht daneben. Da wir über die Vorgänge in dieser grauen Masse praktisch immer noch ....relativ... nichts wissen, könnten deine Beobachtungen, die den meinen gleichen, schon so in etwa in eine Richtung deuten, wie in der Zukunft gezielter geforscht werden könnte.
Klar, alles vage. Aber nichts ist mir in der Situation wertvoller als die Hoffnung.
LG an alle,
Tom
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Hey Tom,
danke für Deinen Beitrag. Das ist tatsächlich interessant, dass Du Ruhe hast, wenn es leise ist und der Tinnitus getriggert wird von lauten Geräuschen. So empfinde ich das mittlerweile auch. Ich hatte auch mal eine Zeit lang ununterbrochen dasselbe Niveau. Das hat mir echt zugesetzt. So weiß ich, wenn ich mich ins Bett lege, schwächt er sich runter. Nicht immer sofort, aber morgens nehme ich ihn kaum noch wahr und kann gut ausblenden und z.B. nochmal eine Runde weiterschlafen. Die Übungen haben mir bis jetzt die nervigen Frequenzen dauerhaft runtergefahren.
Das bringt mich noch auf einen anderen Aspekt. Leider weiß ja keiner so genau, was Tinnitus überhaupt ist und somit erhält man von HNO-Ärzten diesbezüglich auch nur sehr eingeschränkt Auskunft. Zumindest war das bei mir so. Da ging es nur um 2-3 Therapieformen und dann hatte ich mich damit abzufinden. Allein schon ein Gespräch des Arztes mir gegenüber, das den momentanen Stand der Wissenschaft, verschiedene Theorien über mögliche Ursachen angesprochen und auch die realtive Hilflosigkeit der Medizin gegenüber dieser 'Krankheit' thematisiert hätte, hätte einem Mindestmaß an Professionalität entsprochen.
In meiner Vorstellung ist es nämlich so, dass eigentlich jeder Mensch körpereigene Geräusche wahrnimmt in unterschiedlicher Intensität. Bei intaktem Gehör/Körper lediglich ein feines Rauschen. Bei leichter Schädigung dann schon kleine Pfeiftöne usw.
Das Gehirn scheint nur ab einem bestimmten Punkt nicht mehr fähig, die Geräusche auszublenden und rückt diese Geräusche in unsere Wahrnehmung.
Da Tinnitusbetroffene oft auch eine erhöhte Sensibilität dieser Geräusche entwickeln, wird vielleicht ein vor 10 jahren bereits bestehendes Geräusch nun umso mehr wahrgenommen, auch wenn sich Besserung zeigen sollte. Man achtet einfach mehr auf seine körpereigenen Geräusche.
Bei mir scheinen ganz klar die Ohren Schaden genommen zu haben. Durch die durchblutungsfördernden Maßnahmen von Austin Goh, hat sich Besserung bei mir eingestellt. endewa kriegt seinen Tinnitus mit veränderter Schlafgewohnheiten (Kissen, Beißschiene, Bett) und Nahrungsergänzung in den Griff. Ich kann mir momentan kein neues Bett leisten, wer weiß, vielleicht hat auch mein Rücken oder meine Haltung am Schreibtisch, vor dem ich sitze, damit zu tun.
Im Prinzip müsste man als Arzt den ganzen Menschen auf den Kopf stellen und von da aus Diagnosen stellen, aber das wird nicht praktiziert.
Das finde ich so enttäuschend. Von daher gebe ich aber auch die Hoffnung nicht auf (zumal ich ja schon kleine Erfolge verbuchen konnte), dass ich irgendwann die Lösung des Problems finde.
Vielleicht fahre ich auch mal für drei Wochen nach Sri Lanka zur Ayurveda-Kur. Warum sollte man das Schöne nicht mit dem Nützlichen verbinden?
In diesem Sinne, weiterforschen.
TK
Beitrag geändert von Teekesselchen (09-11-2018 12:06:38)
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@ Teekesselchen,
Sehr schön,dass es bei Dir auch kleine Erfolge gibt.
Sollte einen doch wieder ein bisschen mehr aufbauen.
Schreibtisch arbeiten und z.B.langes Auto fahren sind bei mir nicht gut.
Starre Haltung,Verkrampfung der HWS / Kopf und keine Bewegung ist nicht gut.
Bekomme auch deutliche Zeichen,wenn ich in starrer Haltung 2 Std.am Stück fahre.
Sollte bei den Leuten auch so sein,die den ganzen Tag im Büro sitzen.
3 Wochen Kur ? Sofort zuschlagen,wenn Du kannst.Entspannung ist sehr gute Medizin.
Na dann mal auf weitere gute Nachrichten.
Gruss
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Ich denke auch, dass absolute Entspannung mal sein müsste, d.h. raus aus gewohntem Umfeld, andere Tagesplanung, anderes Klima etc.
Irgendwo sind die Hebel am Körper, die man stellen muss...
Was ich noch fragen wollte, Tom: Hast Du wieder etwas mehr Ruhe, als nach zwei Jahren Dein Tinnitus so stark wurde? Du schreibst ja, dass Du bei Stille auch Ruhe hast.
Wodurch hat er sich denn verstärkt, kannst Du das noch eingrenzen?
Ist doch seltsam, dass nach 30 Jahren plötzlich alles sehr viel stärker wurde.
Grüße,
TK
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Hallo Teekesselchen,
ist mir peinlich, dass ich auf deinen Beitrag/Fragen so lange nicht geantwortet habe. Hat zu meiner Entschuldigung aber damit zu tun, dass ich ständig versuche, dieses TTThema auszublenden, mich so wenig als möglich damit zu befassen, um ihm keinen Raum zu geben. Erst allmählich, jetzt, fällt es mir etwas leichter, die ganze Sache ruhiger zu sehen. Anfangs habe ich zwar drüber gelesen, aber besser ging es mir dadurch nicht.
Ich habe mich bislang im Forum auch nicht richtig vorgestellt, sollte ich besser mal tun...
Aber zu deinen Fragen: ich habe nun, es werden bald zwei Jahre, wieder mehr Ruhe. Im Alltag, beim Einschlafen. Warum? Ich kann es echt nicht sagen, ist es nun die Gewöhnung, ist der TT tatsächlich weniger, sind es am Ende doch nur die Nerven, die aus der katastrophalen Ausnahmesituation wieder in eine halbwegs normale Lage zurückfanden, liegt es auch an meiner Einstellung? Vielleicht von allem ein wenig?
Was "stark" in deiner Frage angeht: als Jugendlicher habe ich den TT erstmals vernommen. Leises Schlafzimmer und vielleicht zuviel Aufmerksamkeit in mich selbst? Die Ohren waren einwandfrei, kein Grund, erschlagene Haarzellen als Übeltäter anzunehmen. Und doch, da war dieser Ton. Aber nur, wenn es ganz leise war und absolut nichts zu hören gab. Dann kam er und blieb, das .......ding! Was bei mir Panik auslöste und dann wurde er noch lauter! Den Zusammenhang habe ich natürlich bemerkt, weshalb ich bei Auftreten dieses lästigen Gastes versucht habe, nicht daran zu denken ..... jedenfalls bin ich eingeschlafen und morgens war er weg. Das Wissen um diesen Umstand hat mir Ruhe gegeben, weshalb ich den TT vergessen habe und viele Jahre Ruhe hatte.
Und heute? Jetzt weiß ich, dass das alles doch ganz normal war. Man weiß, dass bei Stille jeder, also fast jeder, nach wenigen Minuten anfängt, seine eigenen Haustöne zu hören und seien es auch nur rein akustische Halluzinationen, vielleicht so eine Art von akustisch gelangweiligtem Gehirn? Also: alles ganz normal, im Nachhinein gesehen. Ein überbesorgter Teenie halt. So wird es gewesen sein.
Im Verlauf der Jahre habe ich mich dann und wann denn doch wieder daran erinnert, und schwupps, im nächsten Moment war er wieder da. Gibts doch nicht. Gibt es doch.
Dass es vor zwei Jahren schlimmer wurde, nun der Anlass war ein Knalltrauma, vielleicht gar kein richtiges, denn eine nachweisliche Hörminderung ist nicht eingetreten, das ist eigentlich schon mal gut. Zudem liessen laute Scheppergeräusche meine Ohren immer schon lange nachklingeln, Situationen, die man zwar vermeiden soll, aber eben vorkommen können. Die Ohren sind vielleicht empfindlicher als normal, ich weiß es nicht. Immerhin ist seit dem Knall das Gehör empfindlicher geworden, scheppernde Töne, wie von leeren Flaschen oder klappernde Teller, sind mir ein Greuel. Anfangs schlimm, jetzt ist es deutlich besser. Vielleicht ist auch diese Wahrnehmung nur eine Überreaktion des Gehirns gewesen? Es täte mich nicht überraschen, wenn es so wäre.
LG Tom
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Hi Tom, schön, dass Du Dich nochmal gemeldet hast. Ich antworte Dir nochmal detailierter. Am Wochenende hab ich etwas Zeit. Grüße, Tk
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Ah Sonntag! Ein Tag zum Entspannen. Wenn man nicht alles erledigen wollen würde, was die Woche über liegen geblieben ist (Bügelwäsche, e-mails, Telefonate, etwas Sport, Kochen etc.).
Aber jetzt erstmal etwas Tee und eine Antwort auf Deinen interessanten Bericht. Interessant, weil Du ja anscheinend kein hörtraumatisches Erlebnis Deinem Tinnitus zuordnen kannst, der irgendwie schon immer da war und vom Gehirn erst in den Fokus genommen werden musste. Deine bewußte Wahrnehmung hat den sozusagen ausgelöst.
Wie eine neue Stufe des Hörens, die man erreicht und das 'normale' Hören verdrängt oder ablöst.
Daher heißt es ja, man solle dem Tinnitus keine Aufmerksamkeit schenken und ihn ausblenden.
Du sprichst hier, denke ich verschiedene, aber doch zusammenhängende Punkte an:
Zum einen das natürliche Ausblenden von Ohren- oder innerkörperlichen Geräuschen. Inwiefern wirkt bewußte Wahrnhehmung oder Fokusierung dieser Geräusche auf die 'normale' Arbeitsweise des Gehirns, diese zu unterdrücken?
Ein daran anknüpfender Punkt wäre, inwiefern man als Tinnitusgeschädigter seine Geräuschwahrnehmung zwangsläufig (und vielleicht nicht vorteilhafterweise) sensibilisiert. Es entsteht so eine Art Paradox, dass man etwas gezielt nicht beachten soll, auch mit dem Ziel, das es wieder weg geht. Dazu muss man aber ständig überprüfen, ob Besserung eintritt usw.
Etwas zu ignorieren, bedeutet ja gleichzeitig, das es da ist.
Ob das funktioniert hängt sicherlich von der Stärke des Tinnitus ab und ob es genug positive Ablenkung gibt im Alltag.
Du scheinst in der Hinsicht einen für Dich wirksamen Umgang mit Deinem 'Phänomen' gefunden zu haben.
Ein weiterer Punkt ist die Gewöhnung und/oder körperliche Regeneration, die eventuell ganz unabhängig von unserer Wahrnehmung abläuft.
Ist der Tinnitus so stark und nervig, könnte dadurch das Immunsystem dahingehend auch zu einer Heilung am Körper angeregt werden.
Das ist jetzt sehr spekulativ, ich halte es aber nicht für ausgeschlossen.
Und eventuell ist das auch beeinflussbar durch gesunde Lebensweise, Massagen, gute Durchblutung, das Abklären bestimmter Problematiken des Kiefers/Rückens usw.
Dieser Bereich interessiert mich sehr, da ich schon unmittelbare Auswirkungen durch einfache Übungen auf meinen Tinnitus feststellen konnte.
Z.B. gibt es diese eine Übungskombination, bei der man sich das eine Ohr zuhält mit der flachen Hand, mit dem Daumen das gegenüberliegende Nasenloch zudrückt und 10 Mal mit ganzer Kraft durch die Nase ausatmet.
Dabei werden anscheinend die Verbindungskanäle von Ohr zu Nase durch starken Druck manipuliert. Das knarzt ganz schön im Gebälk! Diese und andere Übungen haben direkten Einfluss auf mein Tinnitusempfinden und ich hatte es auch schon, dass das Piepen nach einer solchen Übung deutlich und unmittelbar zurückging, als es mich eines Abends stark nervte. Das war ein schönes Erlebnis.
Auch, dass ich morgens sehr entspannt und weitgehend geräuschfrei aufwache, freut mich. Das war auch schon anders.
Es ist ein komplexes und spannendes Feld ohne Patentlösungen.
Von daher sind die vielen Berichte und Eindrücke hier im Forum so wichtig.
Wünsche Dir einen schönen Sonntag,
Tk
Beitrag geändert von Teekesselchen (16-12-2018 16:54:53)
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